December 17 2018 07:25:53
Просмотр темы
смарт-контракты в энергетике, что скажите:
я не понимаю эту тему, вникну позднее я не понимаю эту тему, вникну позднее 0%[0 Голосов]
я хорошо разбираюсь в энергетике - это НЕ реально я хорошо разбираюсь в энергетике - это НЕ реально 11%[1 Голос]
я понимаю криттотехологию - это вероятно ВОЗМОЖНО я понимаю криттотехологию - это вероятно ВОЗМОЖНО 11%[1 Голос]
я готов даже поддержать проект, крайне интересно я готов даже поддержать проект, крайне интересно 0%[0 Голосов]
я понимаю, о чем речь, глупая и вредная идея я понимаю, о чем речь, глупая и вредная идея 78%[7 Голосов]
Всего голосов : 9
 
Смарт-контракты для расчетов электроэнергетике.
smart-contract-energy
Предлагается обсудить новый проект: Сознание и использования умных контрактов (смарт-контрактов* на блокчейне) для расчетов потребителей в электроэнергетике.
Есть стремление любого потребителя снизить затраты (стоимость) электроэнергии. Существующая структура расчетов не позволяет это сделать. Сбытовая надбавка составляет от 2-3% до 5-7%, а с учетом расходов на платежи в банках выходит все 10%.
Реализованный на сегодня уровень оснащения системами учета крупных потребителей (АИИСКУЭ) позволяет применить технологию Смарт-контрактов на блокчейне для полной автоматизации расчетов.
Смарт-контракт создается по инициативе одной из сторон (потребитель, сеть или генерация) в результате переговоров и определения объемов энергопотребления, тарифов, цен и условия расчета. Согласованные условия имеют выражение в юридическом договоре на приобретение электроэнергии и договоре на транспорт электроэнергии потребителю.
Суть идеи заключается в том, что генерирующая компания, сетевая компания (а в дальнейшем, может быть и пул таких компаний по профилю деятельности) заключают с потребителем smart-контракт на следующих условиях:
«Генератор (компания А) и сеть (компания Б) обязуются поставить потребителю (компания В) электроэнергию по ценам, определяемым Системным оператором (компания Г), в необходимом потребителю количестве. Условием расчета является ежедневное событие «показания счетчика» (прибор Д или система АИИСКУЭ) на основании которого с блокчейн-счета потребителя (вид валюты на данный момент не принципиален, это может быть и крипто-рубли и другая крипто-валюта по соглашению сторон) списываются средства и зачисляются на счета компаний А, Б, Г (в заданной алгоритмом пропорции).»
Это позволит решить целый комплекс проблем - детальное описание в файле. Понимаем, что существуют сегодня юридические ограничения (которые можно со временем снять), но принципиальных технологических ограничений нет.
1 этап (2018 г)- крупные производства, 2 этап (2019 г.) - средние и малые производства; 3 этап (по мере оснащения "умными" счетчиками - бытовой сектор, ЖКХ.
Что скажите? Вы у себя согласны реализовать такую систему? Есть детальное описание системы и ТЗ на ПО.

*) Технология блокчейн (англ. Blockchain) представляет собой цепочку блоков записей о любом типе событий/действий в распределенной базе данных множества компьютеров в сети Интернет, что обуславливает защиту данных (записей о событиях) от несанкционированного изменения. В нашем случае записи об объемах электропотребления и связанных с ними ценах и тарифах.
Smart-контракт - электронный алгоритм, описывающий набор условий, выполнение которых влечет за собой некоторые события в реальном мире или цифровых системах, что позволяет обеспечить контроль исполнения типовых оцифрованных событий и обеспечивать вознаграждение по ним в случае исполнения заданных условий контракта.
 
Петро
Ну вот представим картину. Живу я в деревне, у меня договор с энергосбытовой компанией, расплачиваюсь ежемесячно по счетчику, и в ус не дую. Теперь ко мне приходит дядя с папочкой и в галстуке, и предлагает мне смарт-контракт. Оно мне надо? Вместо 2-х сторон в договоре 4 - мне-то это зачем? Блокчейн зачем? Обычный счет в каком-нибудь сбербанке чем вас не устраивает? Вот пусть АСКУЭ вам передает данные, а вы списывайте у меня с карты по определенным числам. А я буду себе курочек выращивать и не забивать голову тем, как эти деньги будет делить между собой эта цепочка посредников.
 
mu16
Тоже не понимаю. зачем заключать контракт со всеми посредниками и примазавшимися. Я не хочу знать никаких системных операторов, генерирующих компаний и прочих бюрократических надстроек. Я просто хочу покупать электроэнергию в энергокомпании, которая провела мне в дом электричество. На уровне предприятия то же самое - я не хочу усложнений, я не хочу криптовалюты, которые неизвестно от чего прыгают и неизвестно кем контролируются.
smart-contract-energy, приводите свои аргументы, подискутируем
Изменил(а) mu16, 26-02-2018 08:53
 
don pedro
Такое впечатление, что автор сам не понимает сути вопроса. Давайте без терминов "блокчейн", "смарт", "крипто", объясните нормальными словами, как вы это понимаете и кому это выгодно.
 
smart-contract-energy
don pedro написал:

Такое впечатление, что автор сам не понимает сути вопроса. Давайте без терминов "блокчейн", "смарт", "крипто", объясните нормальными словами, как вы это понимаете и кому это выгодно.
 
Я и коллеги - главные энергетики заводов на крупной промышленной площадке, все друг друга знаем, сетевую компанию свою знаем, с независимым сбытом работаем, генерация "где-то далеко" (формально в окно видна, но они "другой мир"Wink. Который год ищем варианты оптимизации затрат на электроэнергию, т.к. дугоплавильные печи "тянут" в общей себестоимости 30-40% затрат, а это 40-50 млн.руб. в месяц. За это время перебрали все возможные варианты "оптимизации тарифа" - по сетевой компоненте и по переговорам со сбытами (сравнивали тариф 3-4 компаний). Формально ниже некуда, вроде предел. На одном из совещаний вдруг кто-то бросает фразу "ну тогда из киловатт-часа нужно кого-то выбрасывать". Все пошутили и разошлись понимая что это не реально.
Позднее ИТ-специалисты детально рассказывают о теме умных контрактов в новой технологии распределенных реестров. Звучит не привычно, но в переводе на простой язык приблизительно так: "Есть метод автоматизации исполнения договорных обязательств при котором сеть (вычислительная) сама анализирует выполнение сторонами условий договора и производит расчеты между участниками". Применительно к нашей ситуации: "Как только завершается расчетный период (например месяц) система определяет объем потребленной энергии в квт/часах, умножает на заданный (или полученных от других достоверных источников) тариф, определяет сумму и требуемые средства перечисляет (дает указание системе банк-клиент) на счет получателей (генерация и сети). Сбыт в отлаженной системе не нужен, его заменяет алгоритм." В первом сообщении есть прикрепленные файлы где более детально описан механизм реализации.
Совсем упрощенно: я договорился (сообщил по электронной почте) с сетями и генерацией платить за электроэнергию каждую неделю (период может быть любой хоть 1 час,), внесли эти данные в сеть (смарт-контракт), каждую неделю сеть берет показания о потреблении и производит оплату. Одно из условий - точка ввода у меня должна быть оборудована "умным" счетчиком (автоматическое снятие показаний, их запись и передача в сеть).
Выгодно или нет: для личного потребления при платеже за квартиру в 500 руб/месяц 10% = 50 руб. может и не заметно. Для завода от платежа в 50 млн.руб. 2-3 % (там сбытовая надбавка ниже) это 1 млн.руб (заработная плата 20 сотрудников при оплате в 50 т.р./месяц).
 
smart-contract-energy
Петро написал:

Ну вот представим картину. Живу я в деревне, у меня договор с энергосбытовой компанией, расплачиваюсь ежемесячно по счетчику, и в ус не дую. Теперь ко мне приходит дядя с папочкой и в галстуке, и предлагает мне смарт-контракт. Оно мне надо? Вместо 2-х сторон в договоре 4 - мне-то это зачем? Блокчейн зачем? Обычный счет в каком-нибудь сбербанке чем вас не устраивает? Вот пусть АСКУЭ вам передает данные, а вы списывайте у меня с карты по определенным числам. А я буду себе курочек выращивать и не забивать голову тем, как эти деньги будет делить между собой эта цепочка посредников.
 
Предлагаемая нами схема в первую очередь целесообразна и выгодна при больших объемах потребления (например в сумме от 100 тыс.руб. в месяц). Сбытовые компании останутся для такого случая как описали вы, но из практики работы в сетевой компании есть и негативные примеры:
а) вы платите, сосед не платит - хорошо если его отключают и его отказ "платить" не переносят на вас, тех кто платит....
б) вы платите, сосед платит, а сбытовая компания не платит. не платит сетям, генерации. Формально легко сказать "это не моя проблема"
в) зачем в предлагаем не 2, а 4 стороны в договоре - посмотрите на схемы (что-то не получается их в сообщение встроить): участников в цепочке расчетов не 4, а 10-12. Останется только 4 реальных (генерация, сети, банк и вы). "Видеть" будете только одного - свой личный кабинет в системе.
 
smart-contract-energy
mu16 написал:

Тоже не понимаю. зачем заключать контракт со всеми посредниками и примазавшимися. Я не хочу знать никаких системных операторов, генерирующих компаний и прочих бюрократических надстроек.
 
предлагаемая схема как раз исключает посредников (которым вы сегодня опосредованно платите и не замечаете). Необходимые структуры останутся, частично исключается сбытовая компания как основной посредник.
 
smart-contract-energy
mu16 написал:

Я просто хочу покупать электроэнергию в энергокомпании, которая провела мне в дом электричество. На уровне предприятия то же самое - я не хочу усложнений, smart-contract-energy, приводите свои аргументы, подискутируем
 
После реформы РАО ЕЭС России нет такого понятия "ЭНЕРГОКОМПАНИЯ, которая поставляет мне в дом электричество" - вероятно вы не в курсе, вынужден вас расстроить: есть сбытовые компании с которой у вас вероятно договор, а у нее договор с сетевой компаний на транспортировку и с генерирующей компанией на производство электроэнергии (де-факто там более сложная схема). Для вас формально также и останется, только может стать чуть дешевле...
 
smart-contract-energy
mu16 написал:

я не хочу криптовалюты, которые неизвестно от чего прыгают и неизвестно кем контролируются.
 
А никто криптовалюту и не предлагает, расчеты будут в рублях через банк. А вот когда введут крипторубль, тогда и посмотрим. Но это тоже существенно не меняет смысл. Вероятно сейчас так много говорят о криптовалютах, что любая цифровая технология может быть "запятнана" в этом черном деле :-)
Если смотреть более детально, то это методика шифрования данных (хеширование) и изменение способа хранения данных - цепочка блоков записей в распределенной сети (сокращенно "блок" и "чейн"Wink, а смарт-контракт = алгоритм (но умный).
Сказать "не хочу блокчейн" это все равно что сказать "не хочу математику в расчетах". (посмотрите в сети видео с выступлениями Виталика Бутерина, в начале не понятно, а потом жутко интересно)
 
Alipapa
Под страшным слово "блокчейн" скрывается просто база данных распределенного типа, ну и система управления ею. Далеко не лучший вариант - здесь больше подошла бы централизованная БД. Крипторубль - почему "крипто"? Зачем его введут? Чем он будет лучше других электронных валют? Совершенно не нужна нам еще одна электронная валюта. Водят вас айтишники за нос, а вы ведетесь.
 
Иван Иванович
Существующая структура расчетов не позволяет это сделать. Сбытовая надбавка составляет от 2-3% до 5-7%, а с учетом расходов на платежи в банках выходит все 10%.
  Вот причина. Наивно полагать, что вам вот так возьмут и отдадут эти деньги.
предлагаемая схема как раз исключает посредников (которым вы сегодня опосредованно платите и не замечаете)
 Знаете, я скептически к такому отношусь. Наверняка у этой схемы будут накладные расходы, соразмерные тем, которые она исключает.
По поводу блокчейна - это очередное модное слово, на самом деле мало чего нового несущее. Сначала нам пудрили мозги "революционными" технологиями "клиент-сервер", потом появилась новая лапша под названием "облачные технологии", ну а теперь вот блокчейн. В принципе те же штаны... просто очередное совершенствование систем обработки данных.
Чем он будет лучше других электронных валют?
 Да, яндекс-деньги например, чем не криптовалюта?
 
smart-contract-energy
Alipapa написал:

Под страшным слово "блокчейн" скрывается просто база данных распределенного типа, ну и система управления ею. Далеко не лучший вариант - здесь больше подошла бы централизованная БД. Крипторубль - почему "крипто"? Зачем его введут? Чем он будет лучше других электронных валют? Совершенно не нужна нам еще одна электронная валюта. Водят вас айтишники за нос, а вы ведетесь.
 
Давайте посмотрим шире, на весь спектр проблем: вы когда-нибудь как потребитель пытались от одной сбытовой компании перейти к другой (это актуально только для юр.лиц) - ни один сбыт вам не дас вашу же базу данных по энергопотреблению (историю профилей); вам будут "мешать" перейти. А это как сменить страховую компанию - приходишь в новую и ты для них "темный" клиент, опять годами зарабатывай положительную историю и максимальные скидки.
выход - не централизованная, а децентрализованная база данных. Ваша "история потребления" сидит на всех компьютерах сети в зашифрованном виде, вы даете ключ новой компании и она видит весь архив. Нет диктата одной стороны.
Еще "проблема" - полгода назад в сети был провал напряжения, на доли секунд. Сеть ушла за параметры ГОСТ, станок в ЧПУ резцом пробороздил изделие для крупного заказа, получили брак на N-млн.руб. Пытались найти виновника: генерация? РДУ с режимами? ФСК? МРСК? месяцы переписки - результата нет, есть круговая порука.... А так: сеть независимо пишет режимы и вы спокойно получаете ответ.
Кроме того у сетевых компаний сейчас есть показатель работы "качество и надежность услуг по передаче электроэнергии" - среди контролируемых величин "частота и длительность перерывов в электроснабжении". Думаете все дают объективные данные? А цель была "как на Западе" (в ЕС) штрафовать нерадивых и поощрять эффективных. В итоге как всегда у нас "хотели как лучше, а получилось..." У регуляторов просто нет механизма контроля.

Про крипторубль и расчеты смарт-контрактами: я до энергетики работал в банке - хорошо помню 1996-97 годы, как заплатанные карты просто навязывали предприятиям. Правда и сейчас многие как только получат зарплату на карту сразу ее снимаю всю в банкомате, но это их выбор. У большинства эрудированных специалистов безналичные расчеты в быту стали нормой. Я порой в месяц налички трачу всего 500-800 руб (киоски с мороженным), так что и тут сервис и удобство придут
 
smart-contract-energy
Иван Иванович написал:

Существующая структура расчетов не позволяет это сделать. Сбытовая надбавка составляет от 2-3% до 5-7%, а с учетом расходов на платежи в банках выходит все 10%.
  Вот причина. Наивно полагать, что вам вот так возьмут и отдадут эти деньги.
предлагаемая схема как раз исключает посредников (которым вы сегодня опосредованно платите и не замечаете)
 Знаете, я скептически к такому отношусь. Наверняка у этой схемы будут накладные расходы, соразмерные тем, которые она исключает.
 
1) в числе влиятельных "игроков" энергорынка 4 категории: генерация (1), сети (2), сбыты (3), крупные потребители (4). 1 и 4 это выгодно, 2 нейтрально, мешать будет только 3. Так что счет полагаю 2 ЗА и 1 ПРОТИВ. Для этого я тут этот разговор и начал. Одновременно с этим идет еще обсуждение на форуме энерготрейдеров, так вот там мне еще "+" в проект подсказывают. Через месяц выносим Проект на официальное обсуждение на уровне Минэнерго и крупных компаний, там и посмотрим кого больше: "за прогресс" или "за стабильность"
2) накладные расходы у смарт-контрактов на порядок ниже и скорость выше - почитайте что происходит в банковской среде - проект R3 у западных банков. Наши крупные банковские структуры: Сбер, ВТБ, Альфа и другие вместе с ЦБ разрабатывают отечественную платформу блокчейн расчетов - Мастерчейн. Они понимают, что если не искать новых решений в этой сфере, то придут "западные" технологии. Так и тут, в энергетике, уже есть близкие по сути проекты: https://wepower.network и https://electrify.asia Благо они только для локальных сетей с "зеленой" энергетикой. Издержки снижаются и кардинально....
 
Иван Иванович
Ну ладно, пусть мастерчейн или еще какой-то чейн. Это всего лишь инструмент банкиров. А крипторубль это еще что? Почему обычный "электронный" рубль не годится? по поводу поставщиков - это что, провода одни и те же, а поставщики разные? Типа как операторы мобильной связи?
А теперь по поводу вот этого:
Еще "проблема" - полгода назад в сети был провал напряжения, на доли секунд. Сеть ушла за параметры ГОСТ, станок в ЧПУ резцом пробороздил изделие для крупного заказа, получили брак на N-млн.руб. Пытались найти виновника: генерация? РДУ с режимами? ФСК? МРСК?
 
Здесь виновник либо производитель станка, либо наладчик. Если сеть ушла куда-то, станок обязан корректно остановиться без ущерба для производства. Требовать от кого-то здесь можно только упущенную выгоду, и то если это у вас имеется в договоре. Ишь блин губу раскатали - никогда никакой поставщик не будет поставлять электроэнергию на условиях возмещения убытков из-за того, что оборудование не защищено должным образом.
 
smart-contract-energy
Иван Иванович написал:

Ну ладно, пусть мастерчейн или еще какой-то чейн. Это всего лишь инструмент банкиров. А крипторубль это еще что? Почему обычный "электронный" рубль не годится? по поводу поставщиков - это что, провода одни и те же, а поставщики разные? Типа как операторы мобильной связи?
 

На первых порах будет обычные рубль, банковский, электронный. Так пока привычней. Просто смарт-контрактам внутри платформы "легче" считать в своей "родной" критповалюте. Тогда для системы что киловатт, что крипторубль - все едино. Привычные нам "рубли" нужно выгружать в банковскую платежную систему. Не критично, это сделаем.
Генераторов много сеть одна - да, электроны "не меченные". Вы не знаете "чей ток" у вас в лампочке. Параллельное соединение генераторов тут аналог, потому она и Единая энергосистема РФ...
 
Иван Иванович
Блокчейн, смарт-контракт, крипторубль - это внутрисистемные программные инструменты, вот пусть программисты и пользуются этими терминами. Нормальным людям это зачем? Нас, электриков, зачем грузить этой терминологией? Ведь в любом случае абонент видит счет в рублях, а в каком виде он проходит по транзакциям, его вообще не должно волновать. Поэтому впредь, если хотите быть ближе к народу, к производственникам, воздержитесь пожалуйста от употребления этого жаргона. Нормального человека это отталкивает, а не привлекает, и он денег вам не даст.
 
Dimchick
В принципе я понял, чего хочет ТС. Тут какая фигня - единая энергосистема уже ни разу ни единая, а сплошной дерибан. Электричество продается и покупается, как нефть на бирже. Ну и поэтому и пришли сюда все эти гамнюки-брокеры, системные операторы, энерготрейдеры и прочая шалупонь. Надо же каждому оторвать от народа копеечку. Ну а что хотели? Капитализм. Ну и вместо государственного порядка возникают схемы. Схемы ухода от налогов, схемы "оптимизации" затрат. Вот то, что нам предлагают, это просто очередная схема. Не принципиальная, не однолинейная, не монтажная, а законная мошенническая диверсионная.
Тем не менее, вся эта криптология - безусловно полезная вещь с точки зрения надежности систем обработки данных и защиты информации.
 
smart-contract-energy
Dimchick написал:

В принципе я понял, чего хочет ТС. Тут какая фигня - единая энергосистема уже ни разу ни единая, а сплошной дерибан. Электричество продается и покупается, как нефть на бирже. Ну и поэтому и пришли сюда все эти гамнюки-брокеры, системные операторы, энерготрейдеры и прочая шалупонь. Надо же каждому оторвать от народа копеечку. Ну а что хотели? Капитализм. Ну и вместо государственного порядка возникают схемы. Схемы ухода от налогов, схемы "оптимизации" затрат. Вот то, что нам предлагают, это просто очередная схема. Не принципиальная, не однолинейная, не монтажная, а законная мошенническая диверсионная.
Тем не менее, вся эта криптология - безусловно полезная вещь с точки зрения надежности систем обработки данных и защиты информации.
 

Начали так, что я думал к плану ГОЭРЛО предложите вернуться, но завершили красиво....

Вынужден сказать: Всем спасибо за разумную критику и многие правильные вопросы. Пока возьму паузу, вероятно на неделю - в ближайшие дни несколько очных форумов, да и ТЗ системы нужно доработать. Тем более, что получил замечания к презентации, нужно чуть иначе подать материал, да еще и 3-4 версии сделать для разных категорий аудитории. Как будет новый блок конкретики, то дам знать. Если есть "срочные" вопросы и желание пообщаться - пишите ЛС.
 
smart-contract-energy
Иван Иванович написал:

Блокчейн, смарт-контракт, крипторубль - это внутрисистемные программные инструменты, вот пусть программисты и пользуются этими терминами. Нормальным людям это зачем? Нас, электриков, зачем грузить этой терминологией? Ведь в любом случае абонент видит счет в рублях, а в каком виде он проходит по транзакциям, его вообще не должно волновать. Поэтому впредь, если хотите быть ближе к народу, к производственникам, воздержитесь пожалуйста от употребления этого жаргона. Нормального человека это отталкивает, а не привлекает, и он денег вам не даст.
 

Иван Иванович, но что поделаешь, многие тоже не понимают: какую "землю" мы порой ищем, почему фазы только три, зачем у счетчика рядом стоит "автомат", и кто/что такое УЗО, КЗ и т.д.
Годик-два и в видах блокчейна начнете разбираться Wink жизнь заставит....
 
Петро
многие тоже не понимают: какую "землю" мы порой ищем, почему фазы только три, зачем у счетчика рядом стоит "автомат", и кто/что такое УЗО, КЗ и т.д.
Годик-два и в видах блокчейна начнете разбираться Wink жизнь заставит....
 Не заставит. Это не фундаментальные изменения. Это модные словечки. Шелуха.
 
Dimchick
pbs.twimg.com/media/DXxTkExWkAItNRu.jpg
 
Перейти на форум:
Стена
Вы должны авторизироваться, чтобы добавить сообщение.

13/11/2018 12:14
На профиль попадает фаза. Ищите, где это происходит. А профиль заземлите, и батарею тоже. Подробней нужно смотреть на месте.

12/11/2018 22:55
В частном доме делаю профильный каркас под гипс. И произошел такой момент что " держась за металлический полфидь и докаснувшись отопительной батареи меня протянуло током. Из за чего это могло произаййти

03/11/2018 10:00
ildarik77 - Ничего с вами не случится. Главное под напряжение не лезьте.

03/11/2018 07:22
Как - разместили? Живете вы там?

03/11/2018 07:14
ПС 6/35 кВ. Я работаю в организации и нас разместили на подстанции 6/35 кВ в ОПУ. Вопрос скажите можно ли персоналу длительное время находиться в ОПУ если оно не оборудована для персонала. И как доказать что это вредно для персонала.

26/10/2018 05:14
такой значит генератор, это не неисправность. Обмотки звездой соединены?

25/10/2018 13:24
помогите, на дизель генераторе трех фазном между фазами выдает 220V что может быть такое? фаза корпус 127

14/10/2018 08:23
что случилось?

09/10/2018 04:30
Помогите пожалуйста. Пропускная способность, максим. ток нагрузки и емкость диэлектрическая кабеля ВБбШв 4х16. Я еще тему создала. Два дня ищу. Сейчас срочно надо ответить!!

03/09/2018 18:56
Привет. Можно

Последние обзоры:
· Кабельная розетка и ...
· Компрессоры на произ...
· Качественный ремонт ...
· Ремонт квартиры в но...
· Солнечная энергетика...
· Ремонт в маленькой к...
· Коротко про самое гл...
Счетчик
Электро-рейтинг Яндекс.Метрика
Обзоры  +  -
Сейчас на сайте
· Гостей: 49

· Пользователей: 0

· Всего пользователей: 4,520
· Новый пользователь: mozart67
17,575,503 уникальных посетителей Top